关于20Cr2Ni4这种钢的热处理问题

搬运工 · 发表于 2014-7-22 19:45:28

chunqiu 发表于 2014-7-22 19:34
对几个问题谈点个人陋见：
①不能要求渗碳零件的正火温度一定要高于渗碳温度；氮化是这么要求的，但是渗碳 ...

你太有才了。
上面五个字是我个人的观点啊。
不管是对是错，还是将这个截图传上来。

chunqiu · 发表于 2014-7-22 19:59:26

搬运工发表于 2014-7-22 19:45
你太有才了。
上面五个字是我个人的观点啊。
不管是对是错，还是将这个截图传上来。

呵呵，没有看明白“你太有才了”这5个字的深层含义，是前辈在批评我呢，还是支持我的观点呢？
前面说的都是都是个人陋见，希望各位多多指正。

心情 · 发表于 2014-7-22 21:52:56

本帖最后由心情于 2014-7-22 21:54 编辑

摘自美国金属手册一段话（黄色英文）
合金渗碳钢如3310 4320 通常正火温度高于渗碳温度，可以降低渗碳变形，提高加工性能。仅供参考！

chunqiu · 发表于 2014-7-22 22:56:12

心情发表于 2014-7-22 21:52
摘自美国金属手册一段话（黄色英文）
合金渗碳钢如3310 4320 通常正火温度高于渗碳温度，可以降低渗碳变形 ...

并不反对高于渗碳温度进行正火预备热处理。
特别是齿轮行业，基本就有一个潜规则，正火温度高于渗碳温度。
比如4320,8620,8720等一类的材料，合金含量不是太高，没有任何问题。
但是某些高合金含量的材料，这样做，有点不合适吧？
我的一个观点：如何去做，是很重要的；为什么这么去做，是更重要的。
我们再考虑一下，为什么要高温正火？某些材料正火后为什么要高温回火？难道仅仅是降低硬度？晶粒粗大是在哪一步造成的？怎么做可以细化晶粒？如何避免组织遗传？某些材料高温正火会产生什么后果？
这些问题我也反反复复思考过，最后我认为：对于大多数的渗碳材料，做高温正火是有必要的；但是对于某些高合金材料，做高温正火的的意义并不大；如果能够确保切断组织遗传，正火后晶粒粗大要比晶粒细小更有优点——至于技术要求正火后晶粒细于5级，也没有想明白那样要求的目的是什么？但人家那样要求，咱还得满足。
曾经和一德国材料工程师交流过：他们从来没有要求预备热处理后晶粒要细小，只要保证最终产品晶粒细小则可以。他们更愿意把预备热处理后的晶粒做的粗大一些。
如有不对之处，多多指教，共同探讨学习，谢谢。

搬运工 · 发表于 2014-7-23 06:40:35

本帖最后由搬运工于 2014-7-23 07:23 编辑

心情发表于 2014-7-22 21:52
摘自美国金属手册一段话（黄色英文）
合金渗碳钢如3310 4320 通常正火温度高于渗碳温度，可以降低渗碳变形 ...

“合金渗碳钢如3310、 4320 通常正火温度高于渗碳温度，这句话的意思是再也简单、明了不过了。
这里的“如”、“通常”可是关键字哦。
你看看下面这几句话：
1.合金渗碳钢如3310 4320 通常正火温度高于渗碳温度
2所有.合金渗碳钢正火温度一定要高于渗碳温度。
3.相当一部分合金渗碳钢如20Cr、20Cr2Ni4的正火温度是低于渗碳温度的.
我们不管这几句话的正确如（与）否，只仔细推敲一下这几句话所要表达的意思。

搬运工 · 发表于 2014-7-23 07:20:34

心情发表于 2014-7-22 21:52
摘自美国金属手册一段话（黄色英文）
合金渗碳钢如3310 4320 通常正火温度高于渗碳温度，可以降低渗碳变形 ...

标记为黄色字体的那段英文文字可以有几种不同的理解，要结合前后文的意思去解读。另外，我认为你对这段文字的翻译也不是特别的精准。

Adam · 发表于 2014-7-23 08:12:59

搬运工发表于 2014-7-22 17:38
真有“正火温度不能低于渗碳温度”的建议（或倡议）吗？？？
这让我感到很惊讶耶。
那我就在本楼再次上传 ...

呵呵，那些大人物一般不编书的，能看一眼就不错了
但主编还必须是人家，不然谁买啊，
国人信专家，你们知道的（我们论坛可能也是

）
那些书基本都是孙子辈们编的
现在人的出书速度很神速的，这个抄点，那个抄点
我以前的单位，有个人什么事情都不做，还出书，还有好几个专利（根本不是他的）

搬运工 · 发表于 2014-7-23 08:55:14

Adam 发表于 2014-7-23 08:12
呵呵，那些大人物一般不编书的，能看一眼就不错了
但主编还必须是人家，不然谁买啊，
国人信专家，你们知 ...

书籍出版，不排除包括印刷在内的一些错误，在没有任何其它依据的情况下，我们至多只能是怀疑而不能是否定截图中数据的正确性的。
你能指出来我上传的那个有关渗碳钢预备热处理正火温度截图中哪些地方存在有错误吗？一点或是几点都行。
再上几个截图。
在这个《热处理技术手册》编委会编委面前，我或者说是我们还都什么都不是，你是否也同样以为呢？

Adam · 发表于 2014-7-23 09:25:09

Adam 发表于 2014-7-23 08:12
呵呵，那些大人物一般不编书的，能看一眼就不错了
但主编还必须是人家，不然谁买啊，
国人信专家，你们知 ...

你可以查查一些世界级的齿轮企业的标准就知道了
你没怎么做齿轮渗碳就如此观点，实在匪夷所思啊？
我近从最近发的帖子判断你没怎么做渗碳，如有冤枉，请见谅！

吉祥如意 · 发表于 2014-7-23 09:35:13

温度高低是否合理，归根结底在于对渗碳淬回火后组织和性能的影响；
不论谁家的理论，适合自己工件的是最好的。
如何准确理解专家、名家的理论？理论—实践—理论—实践…。

孤鸿踏雪 · 发表于 2014-7-23 10:12:25

搬运工发表于 2014-7-22 17:38
真有“正火温度不能低于渗碳温度”的建议（或倡议）吗？？？
这让我感到很惊讶耶。
那我就在本楼再次上传 ...

你上传这些截图大家都已看到，没必要反复上传。你是不是认为多传几遍大家就能接受了？其实，你上传第一遍老孤就接受了，只是老孤多次提出请你讲解一下，880°C和930°C正火，有什么不同？分别适用于什么条件下？可是你却一直回避

孤鸿踏雪 · 发表于 2014-7-23 10:13:34

搬运工发表于 2014-7-22 18:07
我后面楼层提的问题，你前面楼层就提前回答了？

信不信由你，你可以回过头去看一看撒。难道你不知道我是“杨半仙儿”吗？

孤鸿踏雪 · 发表于 2014-7-23 10:17:06

搬运工发表于 2014-7-23 06:40
“合金渗碳钢如3310、 4320 通常正火温度高于渗碳温度，这句话的意思是再也简单、明了不过了。
这里的“ ...

我看你真是不辜负“中华杠神”这一美誉！

关于正火温度高于渗碳温度的目的我前面已经解答，可是大家一直期待你反复强调、誓死捍卫“正火温度不必高于渗碳温度”这一观点的解释，你却迟迟避而不答，是在有意卖关子吗？

孤鸿踏雪 · 发表于 2014-7-23 10:18:27

搬运工发表于 2014-7-23 08:55
书籍出版，不排除包括印刷在内的一些错误，在没有任何其它依据的情况下，我们至多只能是怀疑而不能是否定 ...

您不得不佩服，这些学界泰斗出书的速度高于我们讨论时的发帖速度

孤鸿踏雪 · 发表于 2014-7-23 10:32:17

搬运工发表于 2014-7-23 08:55
书籍出版，不排除包括印刷在内的一些错误，在没有任何其它依据的情况下，我们至多只能是怀疑而不能是否定 ...

再看看这个帖子http://www.rclhome.net/forum.php ... 09676&fromuid=8，这组数据也是出自学界泰斗编篡的《热处理工程师手册》（第2版）

搬运工 · 发表于 2014-7-23 12:01:19

小朱发表于 2014-7-21 10:58
高工，我们这里运用的是正火加高回 930正火，然后640高回后随炉冷却。这样的工艺做为预先热处理。 ...

孤总讲了，我在回避。
那就再说几句吧。
1.关于你所说：“高工，我们这里运用的是正火加高回 930正火，然后640高回后随炉冷却。这样的工艺做为预先热处理”。
我壮着胆子来回复一下你：
你们集团公司有一个真正的渗碳热处理专家，以我的生产经验判断，这位专家是不会对20Cr2Ni4采用930°C的正火温度进行渗碳前的预备热处理的，你在生产现场，可以仔细核对一下工艺文件，这之后你再给个回复吧？

2.前面有会员提到“20CRMNTI 正常正火温度该是950，20CR2NI4正常正火温度935，20CR2NI4,A是典型军品高强度齿轮料，我们没有少干。知道一些。”
我很希望知道哪里有“20CR2NI4正常正火温度935”这个资料？

3.版主Tom说到：“950℃均温后保温至少1h，空冷或雾冷，650℃回火，经正回火的试样按照EN-ISO 643-2003正常做出来晶粒度在6级以上。“
我同样希望知道这是个什么资料上讲的，能上传这些资料吗？
这里没有别的意思，就是想学习一下。

4.我们的孤总也说到‘了”这个材料可以采用930~940°C正火+650~680°C高温回火，正火冷却时应强风吹冷，正火+高回后晶粒度可达6~7级”，
我想你是不是能再确认一次，我很希望与你的朋友进行电话沟通，同样没有别的意思，就是想学习一下。

5.至于说有会员提到的“正火温度高于渗碳温度是齿轮行业默认的潜规则”及“你可以查查一些世界级的齿轮企业的标准就知道了”，
我想说的是：我不管什么行业不行业的，我只需要你能拿出一个20Cr2Ni4材料正火工艺文件的截图上来即可，并不一定非得要是世界级的齿轮企业的，任何行业都可以。

孤鸿踏雪 · 发表于 2014-7-23 12:40:23

搬运工发表于 2014-7-23 12:01
孤总讲了，我在回避。
那就再说几句吧。
1.关于你所说：“高工，我们这里运用的是正火加高回 930正火， ...

“4.我们的孤总也说到‘了”这个材料可以采用930~940°C正火+650~680°C高温回火，正火冷却时应强风吹冷，正火+高回后晶粒度可达6~7级”，我想你是不是能再确认一次，我很希望与你的朋友进行电话沟通，同样没有别的意思，就是想学习一下。”我看就没有必要组团参与大辩论了吧。
如果你认为20Cr2Ni4A880°C正火效果甚好，那就坚持采用880°C正火吧，毕竟，你有你的道理和依据嘛。我想最好是分别采用880°C和930°C正火，做一个全面的对比跟踪试验，看看它的晶粒度、渗碳淬火后的表面组织和芯部组织、以及渗碳淬火后的变形量。这个实验结果是最权威的结论，比任何学界泰斗在象牙塔里雕琢出来的理论更有说服力和可信度！

搬运工 · 发表于 2014-7-23 12:43:58

孤鸿踏雪发表于 2014-7-23 10:32
再看看这个帖子http://www.rclhome.net/forum.php?mod=redirect&goto=findpost&ptid=12464&pid=20 ...

你的这个发言就是个典型的以偏概全的例子。

另，我在那个帖子中的某处发言有重大疏忽之处，还未去纠正呢。

孤鸿踏雪 · 发表于 2014-7-23 12:48:01

搬运工发表于 2014-7-23 12:43
你的这个发言就是个典型的以偏概全的例子。
另，我在那个帖子中的某处发言有重大疏忽之处，还未去纠 ...

我多次强调：不要轻易怀疑权威，但也不要过于迷信权威！有时候，权威也会害死人的

小朱 · 发表于 2014-7-23 13:40:02

搬运工发表于 2014-7-23 12:01
孤总讲了，我在回避。
那就再说几句吧。
1.关于你所说：“高工，我们这里运用的是正火加高回 930正火， ...

高工，我们那个材料是这么干的。930正火，要么随炉冷，要么930正火空冷后加一道高回640保温，回火完后也是随炉冷的。

小朱 · 发表于 2014-7-23 13:48:06

搬运工发表于 2014-7-21 10:35
1.细化晶粒与晶粒细化的程度是有区别的。
2.你那里是否有运用淬火+高温回火作为20Cr2Ni4渗碳前的预备热 ...

这个材料空冷就相当于淬火了，莫非高工的意思是强冷淬火？？然后再高回？这个应该也是可以的吧。不过考虑到机加的因素，正火加高回（也相当于调质了）更有利于切削加工。

搬运工 · 发表于 2014-7-23 13:54:51

小朱发表于 2014-7-23 13:40
高工，我们那个材料是这么干的。930正火，要么随炉冷，要么930正火空冷后加一道高回640保温，回火完后也 ...

你们哪个材料是这么干的呀？？？
你查过工艺文件？
现在能查到吗？

小朱 · 发表于 2014-7-23 13:56:12

搬运工发表于 2014-7-23 13:54
你们哪个材料是这么干的呀？？？
你查过工艺文件？
现在能查到吗？

是这么干的，我们这个材料经常干的。工艺文件应该有，我看看能找到不。

搬运工 · 发表于 2014-7-23 13:59:53

小朱发表于 2014-7-23 13:48
这个材料空冷就相当于淬火了，莫非高工的意思是强冷淬火？？然后再高回？这个应该也是可以的吧。不过考虑 ...

我想你迟早是会遇到这个材料用到油冷淬火加高回这种工艺的。

Adam · 发表于 2014-7-23 14:06:21

搬运工发表于 2014-7-23 12:01
孤总讲了，我在回避。
那就再说几句吧。
1.关于你所说：“高工，我们这里运用的是正火加高回 930正火， ...

我之前没有特指20Cr2Ni4材料，
我提到的是世界级的齿轮公司，基本算是确定了汽车、卡车行业的，
现在为止，不做答复，请见谅！

吉祥如意 · 发表于 2014-7-23 14:12:26

Adam 发表于 2014-7-23 14:06
我之前没有特指20Cr2Ni4材料，
我提到的是世界级的齿轮公司，基本算是确定了汽车、卡车行业的，
现在为止 ...

战斗机先生的发言很有媚力，我喜欢。

搬运工 · 发表于 2014-7-23 14:51:04

小朱发表于 2014-7-23 13:56
是这么干的，我们这个材料经常干的。工艺文件应该有，我看看能找到不。 ...

我没有说你不是这么干的。
我是问你干的是什么？{:soso_e113:}

搬运工 · 发表于 2014-7-23 17:14:36

孤鸿踏雪发表于 2014-7-23 10:17
我看你真是不辜负“中华杠神”这一美誉！

关于正火温度高于渗碳温度的目的我前面已经解 ...

124楼的截图怎么跑到111楼去了。
拜托孤总再看一遍截图。
你数数：有几个牌号的材料是正火温度高于渗碳温度的？
又有几个牌号的材料是正火温度低于渗碳温度的？
你还坚持认为所有渗碳钢的正火温度一定要高于渗碳温度吗？

孤鸿踏雪 · 发表于 2014-7-23 17:42:05

孤鸿踏雪发表于 2014-7-23 10:12
你上传这些截图大家都已看到，没必要反复上传。你是不是认为多传几遍大家就能接受了？其实，你 ...

45#钢既不可能使用930°C淬火，也不可能使用930°C渗碳

搬运工 · 发表于 2014-7-23 21:01:23

孤鸿踏雪发表于 2014-7-23 17:42
45#钢既不可能使用930°C淬火，也不可能使用930°C渗碳

我这不是想打比方来说明用880°C正火与用930°C正火的区别吗？？？
你让我想起了陈佩斯的小品。

搬运工 · 发表于 2014-7-23 21:40:31

你哪里看过我上的截图呢？
看看人家是不是按照《热处理技术手册》上推荐的工艺温度进行的正火处理。

小朱 · 发表于 2014-7-24 00:39:25

搬运工发表于 2014-7-23 14:51
我没有说你不是这么干的。
我是问你干的是什么？

重载齿轮啊，也有齿轮轴类的，太阳轮，行星轮，都这么干

小朱 · 发表于 2014-7-24 00:41:01

搬运工发表于 2014-7-23 13:59
我想你迟早是会遇到这个材料用到油冷淬火加高回这种工艺的。

这个我遇到过的，我们是另外一种材料18crnimo7-6的。这个材料我们用的是调质加高回，不过做出来的产品变形很严重，可能是因为没做高温正火的原因

搬运工 · 发表于 2014-7-24 08:29:34

小朱发表于 2014-7-24 00:39
重载齿轮啊，也有齿轮轴类的，太阳轮，行星轮，都这么干

重载齿轮啊，也有齿轮轴类的，太阳轮，行星轮，都这么干，是吧？
所有材料都一个工艺？
借这个回复再上几个截图。

搬运工 · 发表于 2014-7-24 09:26:55

小朱发表于 2014-7-24 00:41
这个我遇到过的，我们是另外一种材料18crnimo7-6的。这个材料我们用的是调质加高回，不过做出来的产品变 ...

日本小松几个机型的推土机变速箱中的所有齿轮我们全部做过。为更好的控制住推土机变速箱盆形齿轮的淬火变形，专门上了压淬设备，因没有坚持组织专人去调试，压模淬火设备就一直闲置着。
我认为你这里提到的这个零件，调质前是可以安排正火工序的。

小朱 · 发表于 2014-7-24 09:33:54

搬运工发表于 2014-7-24 08:29
重载齿轮啊，也有齿轮轴类的，太阳轮，行星轮，都这么干，是吧？
所有材料都一个工艺？
借这个回复再上几 ...

A是钢的优性等级啊。含S,P这些杂志元素比较少

小朱 · 发表于 2014-7-24 09:35:19

搬运工发表于 2014-7-24 09:26
日本小松几个机型的推土机变速箱中的所有齿轮我们全部做过。为更好的控制住推土机变速箱盆形齿轮的淬火变 ...

我们调质前没有正火，结果那个大轴整整跳动了75s。导致报废

cnszgong · 发表于 2014-7-24 10:02:58

小朱发表于 2014-7-24 00:41
这个我遇到过的，我们是另外一种材料18crnimo7-6的。这个材料我们用的是调质加高回，不过做出来的产品变 ...

有的看不懂了，18CrNiMo7-6做调质，而17NiCrMo6做正火+高温回火。要知道这两个不同名称的材料实际指的是同一种材料呀。

cnszgong · 发表于 2014-7-24 10:02:59

小朱发表于 2014-7-24 00:41
这个我遇到过的，我们是另外一种材料18crnimo7-6的。这个材料我们用的是调质加高回，不过做出来的产品变 ...

有的看不懂了，18CrNiMo7-6做调质，而17NiCrMo6做正火+高温回火。要知道这两个不同名称的材料实际指的是同一种材料呀。

小朱 · 发表于 2014-7-24 10:12:20

cnszgong 发表于 2014-7-24 10:02
有的看不懂了，18CrNiMo7-6做调质，而17NiCrMo6做正火+高温回火。要知道这两个不同名称的材料实际指的是 ...

可是别的公司领导要求我们调质的，

据说也是可以得到细碎晶粒

小朱 · 发表于 2014-7-24 10:12:20

cnszgong 发表于 2014-7-24 10:02
有的看不懂了，18CrNiMo7-6做调质，而17NiCrMo6做正火+高温回火。要知道这两个不同名称的材料实际指的是 ...

可是别的公司领导要求我们调质的，

据说也是可以得到细碎晶粒

cnszgong · 发表于 2014-7-24 10:15:33

小朱发表于 2014-7-24 00:41
这个我遇到过的，我们是另外一种材料18crnimo7-6的。这个材料我们用的是调质加高回，不过做出来的产品变 ...

有人将17NiCrMo6-4 和17CrNiMo6搞混了，错当作是同一种材料，但实际他俩不是指同一种材料。

Adam · 发表于 2014-7-24 10:34:35

cnszgong 发表于 2014-7-24 10:15
有人将17NiCrMo6-4 和17CrNiMo6搞混了，错当作是同一种材料，但实际他俩不是指同一种材料。
...

大师这种材料的渗碳产品肯定很多的

cnszgong · 发表于 2014-7-24 10:40:08

Adam 发表于 2014-7-24 10:34
大师这种材料的渗碳产品肯定很多的

17NiCrMo6-4的渗碳工艺性能比17CrNiMo6好一点。变形也相对要小一点。

cnszgong · 发表于 2014-7-24 10:47:05

chunqiu 发表于 2014-7-22 22:56
并不反对高于渗碳温度进行正火预备热处理。
特别是齿轮行业，基本就有一个潜规则，正火温度高于渗碳温度 ...

晶粒度要求细于5级是有出处的。
在ISO 6336 和GB/T 8539 中有相关内容。详见截图

搬运工 · 发表于 2014-7-24 11:24:29

1.标准规定零件渗碳前奥氏体晶粒度大于等于5级。
2.目前国内汽车行业普遍使用20Cr、20CrMo（当然还包括有20CrMnTi及17CrNiMo6等等一些材料）作为渗碳齿轮材料，
我接触到的汽车齿轮行业似乎都是在循规循矩的做渗碳前的预备热处理。
3.正规大企业见到20Cr、20CrMo材料，头都是大的，关键是这个正火咋整？

cnszgong · 发表于 2014-7-24 12:21:14

搬运工发表于 2014-7-24 11:24
1.标准规定零件渗碳前奥氏体晶粒度大于等于5级。
2.目前国内汽车行业普遍使用20Cr、20CrMo（当然还包括有20 ...

个人观点：您说的20Cr和20CrMo等材料也是可以做齿轮的，但是只能做ML级别（对晶粒度不做要求）。
l

搬运工 · 发表于 2014-7-24 12:39:22

cnszgong 发表于 2014-7-24 12:21
个人观点：您说的20Cr和20CrMo等材料也是可以做齿轮的，但是只能做ML级别（对晶粒度不做要求）。
l ...

1.晶粒度问题也要具体问题具体分析。
你将20Cr用950°C正火试试看或者正常温度正火、渗碳直接淬火试试看，现在很多非正规、非大型的小企业都在这么做呢，心部组织不作任何要求的也有。
2.能否上个截图，我看看究竟是讲的什么内容？

cnszgong · 发表于 2014-7-24 13:45:36

搬运工发表于 2014-7-24 12:39
1.晶粒度问题也要具体问题具体分析。
你将20Cr用950°C正火试试看或者正常温度正火、渗碳直接淬火试试 ...

ML 级是指材料品质和热处理最低要求时取得的疲劳极限；
MQ 级是指材料品质和热处理质量中等时取得的疲劳极限；
ME 级是指材料品质和热处理质量很高时取得的疲劳极限。

搬运工 · 发表于 2014-7-24 14:04:52

cnszgong 发表于 2014-7-24 13:45
ML 级是指材料品质和热处理最低要求时取得的疲劳极限；
MQ 级是指材料品质和热处理质量中等时取得的疲劳 ...

哦。
似乎整明白了一些。
谢谢回复。
那是不是说ML 级的齿轮可以不执行标准中要求的“渗碳前晶粒度级别大于等于5级”？
这个ML 级的齿轮渗碳前晶粒度多大都行？
如果是这样，那20Cr和20CrMo的正火就比较好整了。
再有，能否上传一个20Cr和20CrMo只能做ML 级的齿轮的相关标准或资料？

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关于20Cr2Ni4这种钢的热处理问题

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