关于加热时间的讨论

Consultanting

最近使用索默软件计算淬火回火工艺，我发现德国人对加热时间和保温时间的理解与我们不同。
我们以炉子到温以前的时间为加热时间，到温后称为保温时间。
他们以工件完全到温为加热时间。保温只是为了组织的进一步转变。如果转变是瞬间完成，则可以零保温。
这种理解正确吗？

搬运工

我不认为这种理解是正确的。

hongqk

由于受到设备的限制，现在在用的大多数设备所定的升温时间是指设备控温偶到温的时间，这根偶所代表的温度可以近似零件表面的温度；而保温时间是指让零件芯内到温的时间，只要芯内的温度与表面的温度达到一致，可以认为保温时间到了，之前我们做能量法估算芯部到温的原理也是如此。芯部到温之后，完全奥氏体化也应该有一个时间吧。

雪影孤枫

hongqk 发表于 2017-5-1 08:15
由于受到设备的限制，现在在用的大多数设备所定的升温时间是指设备控温偶到温的时间，这根偶所代表的温度可 ...

高合金钢的合金元素溶解到高温奥氏体里及随后的扩散、合金元素的均匀化也要一定时间。

龟山淬火

应该具体情况具体分析。

Consultanting

谢谢各位！我也觉得很难判断工件什么时候完全到温。炉温到温有热偶，比较好判断。

浩然天地

可以增加实体测温的偶。

龟山淬火

德国人的方法高明，我们只知道一点就下结论，难得进步啊。

KEMOCH

""工件完全到温为加热时间。保温只是为了组织的进一步转变。如果转变是瞬间完成，则可以零保温""
站在感应热处理的立场，我认同这个观点

龟山淬火

这是人家的定义，模型这么定义，计算要用模拟，有问题吗？零保温能不能用自己知道，试问，热电偶能测内部温度吗？

龟山淬火

可以这么说，热处理的加热也是个复杂的过程，各种材料传热系数不同，按国人的公式能算得对吗？

wanggong

龟山淬火 发表于 2017-5-1 16:58
德国人的方法高明，我们只知道一点就下结论，难得进步啊。

不建议迷信盲从歪果仁。你用过这个软件吗?了解这个软件的原理吗?
臣妾有种担心：外国确实有些好的东西，但被中国人理解歪了，夸大夸张了。

我倒是接触过歪果仁，可能有些人以接触洋人吹捧洋人抬高自已身价吧，挟洋自重。很遗憾：有些洋人管“你”人员更是在国外连老婆都找不到，到中国后化身国际人才，娶三四个老婆啊！在国外只是普通工人普通工作人员，到中国后披官袍戴官帽，一年当经理两年当部长三年当总监。我认识洋专家也是冒充的，欺骗中国人民欺骗全世界。  唉！天下华人是一家，纷纷投靠洋爸爸！中国人的奴性千年未改啊！

少雨

加热时间应该是指工件到达设定温度的时间，但保温时间应该分为两段：均温时间和保温时间。均温时间是工件表面和心部都到达设定温度的时间间隔，保温时间应该是组织转化的时间。西方人对保温时间的概念也不同，我接触过几个洋鬼子，同一个工件他们也能搞出几个保温时间，我自己认为应该根据自己企业的设备条件和工件类型、装炉数量等去评估，对新产品的保温时间很多情况也拿捏不准，只能慢慢摸索。

sheyingyong

按实际的情况处理现实的问题

zhuguicang

wanggong 发表于 2017-5-1 21:39
不建议迷信盲从歪果仁。你用过这个软件吗?了解这个软件的原理吗?
臣妾有种担心：外国确实有些好的东西， ...

你到了国歪也是歪果仁

wanggong

zhuguicang 发表于 2017-5-2 09:16
你到了国歪也是歪果仁

我是正果仁啊！
知道这回事就行了，估算一下得了。你什么态度呢？你。怎么能估算呢！要科学，要精确呀！热处理时间有必要精确到几分几秒吗？我们就不要掩耳盗铃，故作神秘了。
骗骗外行可以，然后宣称严格按照这个芯部到温时间开始计算。
然后在一大堆人群中，里面有领导，有其它专业的专家，也有本行业的行家，都说严格按照芯部到温时间开始计算，你信吗？ 你不信，好！那就是你不懂，我们都信，所以我们都懂。

身在此山

      大多数教科书以及热处理工厂论及此时间的概念好像是：
1. 炉子到温以前的时间为升温时间，快慢难以估算。
2. 炉子到温后开始起算保温时间。

     热处理实务是：
3. 理论上，炉子到温只是热电偶附近到温，可以近似看做产品表面到温（假定炉温均匀），但产品芯部肯定没有到温。从炉子到温至产品芯部到温的时间理论上是均温时间。
4. 概念上，保温时间应该从产品芯部到温后开始起算。由于芯部到温无法测量，只好将均温时间+保温时间笼统看做保温时间。保温时间经验估算公式大多依此概念建立，再根据产品尺寸和装炉方式调整公式系数。

     LZ 说“他们以工件完全到温为加热时间”，这是一个包含升温+均温的含混概念。升温时间快慢难以估算（本无需设定），而工件完全到温无法量测。那么用索默软件计算出“加热时间”基本无用，却可能导致后续不是保温不足，就是保温过头。之所以出现这样的矛盾，可能是“加热时间”的翻译有误。

wanggong

身在此山 发表于 2017-5-2 10:22
大多数教科书以及热处理工厂论及此时间的概念好像是：
1. 炉子到温以前的时间为升温时间，快慢难以估 ...

您这样表述就很清楚啦！升温+均温+保温。
1.（升温+均温）+保温。
2.升温+（均温+保温）。
均温阶段放到哪一段的问题。
能否举个实例。升温时间多长？均温时间多少？保温时间多久？
在很多情况之下，均温时间相对升温时间和保温时间是毛毛雨，小意思啦！估计可能又有不少人要抬杠了，故意举例厚重件，炉子到温后再放工件进炉吧？

hongqk

wanggong 发表于 2017-5-2 11:25
您这样表述就很清楚啦！升温+均温+保温。
1.（升温+均温）+保温。
2.升温+（均温+保温）。

问题的关键是芯部到温时间未知，所以热处理工艺人员存在的价值就在这里，不同的加热设备、加热条件芯部到温时间也不一样，软件解决的是普遍性的，工艺人员解决的是在现有的条件的基础上怎么做好的问题。

hongqk

龟山淬火 发表于 2017-5-1 17:18
这是人家的定义，模型这么定义，计算要用模拟，有问题吗？零保温能不能用自己知道，试问，热电偶能测内部温 ...

有用热电偶来测零件内部温度的，如大型模具。

Consultanting

实际操作中以炉子到温开始计算保温时间比较容易，但这个保温时间比较可能不太准确。它即包括工件表面到温时间，心部到温时间，也包括组织转变时间。虽然不是很准确，但还是实用的。

身在此山

wanggong 发表于 2017-5-2 11:25
您这样表述就很清楚啦！升温+均温+保温。
1.（升温+均温）+保温。
2.升温+（均温+保温）。

1. （升温+均温）+保温。
      个人认为，这个接近感应加热的情形。集肤效应造成表层（很浅）几乎瞬间同时到温，表层的升温和均温过程大约几乎同时完成。后续保温时间尽管极短，但是肯定不是 0。
2.  升温+（均温+保温）。
     大多数是这个情形。典型的是箱型炉，井式炉等。均温时间与产品尺寸，炉型，装炉方式有关。其与升温和保温时间相比，起算点和终结点难以测量。因此常常忽略或与保温时间合并考虑。比如：有的厚重工件保温估算公式 = 基础保温时间+厚度相关保温时间。基础保温时间是不是可以近似看做均温过程，或者反过来，厚度相关保温时间看做均温过程（似乎更符合平衡表面 - 芯部温差所需时间的原意）？

Consultanting

非常感谢大家的解释，很受益！特别是身在此山解释得很系统，多谢了！

qibao9891

大多数情况下，加热保温时间差不多就行。差几分钟、十几分钟问题不大。
只有少数情况，时间要求比较严，比如高速钢盐浴加热。这是要精确到秒的。

目前介质炉的测量，一般是测量加热介质。介质到温并不代表工件到温。
目前辐射式的测量，可以测量工件表面。对于用空气介质这类低速加热形式加热的小工件，一般可认为表面到温即心部到温。

对于奥氏体加热来说，到温后奥氏体化非常快，一般几十秒即可。但是奥氏体化不一定是工艺目的。工艺目的有可能是奥氏体均匀化、组织均匀化。同样是淬火加热，加热的目的可能是奥氏体化或奥氏体均匀化或组织均匀化。这三种目的对应的保温时间可能差上千倍，甚至上万倍。

所以楼主的零保温这种状态是可以有的。但要有很多定语。
比如：
在直接测量工件表面温度的气体介质炉中以单纯奥氏体化为工艺目的加热小有效厚度的工件可以零保温。

夏日凉风

我们的炉子大，一次装的多，都是升温～均温～保温，均温按炉子规格和装炉量确定，算是经验数据。

绿秋叶

看到大家对这个问题的理解都很清楚，我就放心了！哈哈...

龟山淬火

要相信科学，人家在注意这个问题，并解决这个问题，你连想都懒得想，能进步吗?

龟山淬火

热处理工艺就是要把这些小细节串起来，并用万能胶把一个个漏洞堵起来。