热处理基本原理问题求助

别问我是谁 · 发表于 2014-6-27 19:04:32

先看截图。
再请大家从多个角度来仔细分析下面这个问题：
淬火究竟能否细化晶粒？
谢谢。

龟山淬火 · 发表于 2014-6-27 20:18:18

一般是可以的，特殊除外。

小袁 · 发表于 2014-6-27 20:52:48

晶粒度只与“加热温度和保温时间有关吧”，淬火细化的仅是组织，
反过来想若淬火都能细化晶粒了，那要正火干嘛？
个人愚见，不知对不对。

miaozhengxiong · 发表于 2014-6-27 20:52:56

龟山淬火发表于 2014-6-27 20:18
一般是可以的，特殊除外。

淬火可以细化晶粒？

搬运工 · 发表于 2014-6-27 21:00:00

小袁发表于 2014-6-27 20:52
晶粒度只与“加热温度和保温时间有关吧”，淬火细化的仅是组织，
反过来想若淬火都能细化晶粒了，那要正火 ...

淬火是如何定义的呢？

搬运工 · 发表于 2014-6-27 21:03:46

小袁发表于 2014-6-27 20:52
晶粒度只与“加热温度和保温时间有关吧”，淬火细化的仅是组织，
反过来想若淬火都能细化晶粒了，那要正火 ...

你发言中两次用到的同一个词汇“淬火”是同一个含义么？

tianmu · 发表于 2014-6-28 07:53:22

淬火的加热可以细化晶粒。

吉祥如意 · 发表于 2014-6-28 09:56:25

没有办法，只好拿出班主任的讲课笔记：
淬火是将钢加热至临界点（Ac1或Ac3)以上，保温一定时间后快速冷却，使过冷奥氏体转变为马氏体或贝氏体组织的工艺方法。
“淬火可以（或不可以）细化晶粒”这一命题，是指细化奥氏体晶粒、马氏体晶粒还是贝氏体晶粒？
起码：命题本身不严谨。

小袁 · 发表于 2014-6-28 11:09:08

搬运工发表于 2014-6-27 21:03
你发言中两次用到的同一个词汇“淬火”是同一个含义么？

其实我想表达的意思是“影响晶粒度大小的只与加热时间和温度有关”，
若楼主说的“淬火”的加热温度和时间都控制的好时，是可以细化晶粒的。
并不是所有的淬火都可以得到细晶粒度的晶粒。

别问我是谁 · 发表于 2014-6-28 11:22:33

小袁发表于 2014-6-28 11:09
其实我想表达的意思是“影响晶粒度大小的只与加热时间和温度有关”，
若楼主说的“淬火”的加热温度和时 ...

大家会怎样理解截图中的那段文字呢？

吉祥如意 · 发表于 2014-6-28 11:50:50

别问我是谁发表于 2014-6-28 11:22
大家会怎样理解截图中的那段文字呢？

我也转载一句话：无论是板条马氏体，还是针状马氏体，马氏体的晶粒尺寸均远小于母相奥氏体的晶粒尺寸。

wolfhj · 发表于 2014-6-28 15:32:01

细化晶粒指的奥氏体晶粒度，淬火细化的是组织

别问我是谁 · 发表于 2014-6-28 15:51:35

wolfhj 发表于 2014-6-28 15:32
细化晶粒指的奥氏体晶粒度，淬火细化的是组织

你这里的“淬火”是否包括加热、保温这两个阶段？

wolfhj · 发表于 2014-6-28 16:26:30

别问我是谁发表于 2014-6-28 15:51
你这里的“淬火”是否包括加热、保温这两个阶段？

冷却过程，形成马氏体，条状或板条状都是在奥氏体晶粒内

别问我是谁 · 发表于 2014-6-28 16:54:46

wolfhj 发表于 2014-6-28 16:26
冷却过程，形成马氏体，条状或板条状都是在奥氏体晶粒内

你12楼发言中的“淬火“指的只是”淬火冷却“这个环节，是吗？

qibao9891 · 发表于 2014-6-28 18:51:48

“淬火”一次有多义性。
淬火既可以是从加热到冷却的一整套工艺过程。
也可以是指加热完毕出炉后，放入水中的那段。

搬运工 · 发表于 2014-6-28 18:56:10

qibao9891 发表于 2014-6-28 18:51
“淬火”一次有多义性。
淬火既可以是从加热到冷却的一整套工艺过程。
也可以是指加热完毕出炉后，放入水中 ...

我认为这个说法是成立的。

junshi · 发表于 2014-6-29 08:36:38

我也认为这个说法是成立的
楼主可以实验一下呀，这个不是很方便吗

别问我是谁 · 发表于 2014-6-29 11:01:09

本帖最后由别问我是谁于 2014-6-29 14:23 编辑

junshi 发表于 2014-6-29 08:36
我也认为这个说法是成立的
楼主可以实验一下呀，这个不是很方便吗

我同样认为“淬火”一词有多义性这个说法是成立的。

仔细看看下面这个截图中的内容，我想知道的是：
如果说正火的冷却方式可以细化晶粒，那为何淬火的冷却方式就不能细化晶粒了呢？？？

QQ截图20140627180922.png(1.42K)

吉祥如意 · 发表于 2014-6-29 12:29:02

“意”和“义”是不同的。

默默笙箫 · 发表于 2014-6-29 16:20:07

室温组织的晶粒通常是高温时的奥氏体转变而存留下来的，高温时的奥氏体晶粒越小，室温时的组织也越小。奥氏体晶粒度大小与驱动力有关，驱动力越多，晶粒度越小。具体来说就是温度，时间，加热速度等因素的影响。淬火包含奥氏体化的过程，说有细化晶粒的作用也说的过去，控制好温度，加热速度也有细化晶粒的作用。典型的感应加热淬火不就是利用快速加热从而影响奥氏体晶粒长大进而细化晶粒。
至于正火我觉得细化晶粒是因为得到的是细珠光体组织，跟淬火有点不同吧。
书本意见，说错了请轻喷。。。。

别问我是谁 · 发表于 2014-6-29 16:47:03

默默笙箫发表于 2014-6-29 16:20
室温组织的晶粒通常是高温时的奥氏体转变而存留下来的，高温时的奥氏体晶粒越小，室温时的组织也越小。奥氏 ...

我只能是部分同意你的观点。每一次的奥氏体化过程，都有可能使奥氏体晶粒得到细化。这是书本上的知识。

但截图中文字所想要表达的意思如果是”正火冷却可以细化晶粒，淬火冷却则不能细化晶粒“，这究竟是个什么道理呢？？？
我个人认为毫无道理的。
我当然是希望能在这里听到不同的声音，

吉祥如意 · 发表于 2014-6-29 20:30:03

龟山淬火发表于 2014-6-27 20:18
一般是可以的，特殊除外。

龟山先生是否可以讲解一下：“特殊除外”。

吉祥如意 · 发表于 2014-6-29 20:31:30

tianmu 发表于 2014-6-28 07:53
淬火的加热可以细化晶粒。

淬火处理的冷却过程是否也可以细化晶粒呢？

龟山淬火 · 发表于 2014-6-29 20:40:42

淬火的过热组织，固溶淬火。。。。。。

吉祥如意 · 发表于 2014-6-30 09:55:02

qibao9891 发表于 2014-6-28 18:51
“淬火”一次有多义性。
淬火既可以是从加热到冷却的一整套工艺过程。
也可以是指加热完毕出炉后，放入水中 ...

抬杠的说法：术语不应该存在“多义性”。
"多义“实质是”歧义“，是不允许存在的。
如果指某一阶段，如加热阶段应明确说明淬火加热（或淬火冷却）。

aaron01 · 发表于 2014-6-30 09:59:28

别问我是谁发表于 2014-6-29 16:47
我只能是部分同意你的观点。每一次的奥氏体化过程，都有可能使奥氏体晶粒得到细化。这是书本上的知识。
...

正火可以细化晶粒，不过“正火冷却”不能细化晶粒。
同理，淬火可以细化晶粒，不过"淬火冷却“不能。

吉祥如意 · 发表于 2014-6-30 10:03:45

别问我是谁发表于 2014-6-29 11:01
我同样认为“淬火”一词有多义性这个说法是成立的。

仔细看看下面这个截图中的内容，我想知道的是：

从某个方面说：
钢件经过淬火处理，得到马氏体组织。
初生的马氏体片长（针长）是贯穿整个奥氏体晶粒的。
换句话说：奥氏体晶粒大小决定了马氏体组织的状态。
不是有的标准采用测定马氏体针长来评定级别吗？
马氏体的形成是在淬火冷却的某个阶段形成的。
因此，马氏体组织的大小不是由冷却能力决定的。

情迷淡酒 · 发表于 2014-7-2 08:31:59

铁匠说得对，支持该观点。

吉祥如意 · 发表于 2014-7-2 09:19:57

aaron01 发表于 2014-6-30 09:59
正火可以细化晶粒，不过“正火冷却”不能细化晶粒。
同理，淬火可以细化晶粒，不过"淬火冷却“不能。 ...

志愿作个反方。
论题：正火冷却不能细化晶粒。
需明确：指室温下得到的晶粒？

吉祥如意 · 发表于 2014-7-2 09:20:37

情迷淡酒发表于 2014-7-2 08:31
铁匠说得对，支持该观点。

请参与正方讨论。

aaron01 · 发表于 2014-7-2 09:22:14

吉祥如意发表于 2014-7-2 09:19
志愿作个反方。
论题：正火冷却不能细化晶粒。
需明确：指室温下得到的晶粒？ ...

娃娃，先问个问题，晶粒是指的什么晶粒？
晶粒度又是指的什么晶粒度？

吉祥如意 · 发表于 2014-7-2 09:28:51

aaron01 发表于 2014-7-2 09:22
娃娃，先问个问题，晶粒是指的什么晶粒？
晶粒度又是指的什么晶粒度？

认为铁匠说得是：室温下能观察到的晶粒呀。晶粒度不就是指晶粒大小吗。

aaron01 · 发表于 2014-7-2 09:42:42

吉祥如意发表于 2014-7-2 09:28
认为铁匠说得是：室温下能观察到的晶粒呀。晶粒度不就是指晶粒大小吗。 ...

室温下看不到晶粒，通常我们认为在说到晶粒度的时候，如果没有特别标明，是指的原奥氏体晶粒度。

绿秋叶 · 发表于 2014-7-2 11:26:57

正火冷却可以细化晶粒，以亚共析钢为例，正火后检测晶粒度评定的是铁素体，冷却快当然能细化铁素体晶粒了！

绿秋叶 · 发表于 2014-7-2 11:30:07

珠光体是一种混合组织，但我们可以看成是铁素体晶粒与渗碳体晶粒的混合，冷却速度快，P片间距小，即片薄，薄是不是也可以理解为细化？

别问我是谁 · 发表于 2014-7-3 22:25:31

sdytllll 发表于 2014-7-2 11:26
正火冷却可以细化晶粒，以亚共析钢为例，正火后检测晶粒度评定的是铁素体，冷却快当然能细化铁素体晶粒了！ ...

相信有不少的会员在隔壁见过正火后检测晶粒度评定的是铁素体这样的一个说法，这个说法只是隔壁讨论晶粒度问题时某个会员的一个说法而已，马氏体晶粒度=奥氏体晶粒度也是该会员的一个说法，还有更多的一些说法呢，这些说法对不对呢？我认为还必须要认真去思考。
你先看看JB/T5944，再在《钢铁材料金相图谱》找一个正火零件的例子，看看图谱中的例子是不是正火后检测晶粒度评定的是铁素体晶粒度。
感谢参与讨论问题。

别问我是谁 · 发表于 2014-7-3 23:25:07

sdytllll 发表于 2014-7-2 11:30
珠光体是一种混合组织，但我们可以看成是铁素体晶粒与渗碳体晶粒的混合，冷却速度快，P片间距小，即片薄， ...

相当数量的会员也有你这样的认识。
我想说：
组织粗细与晶粒度大小是两个不同的概念。
可以说屈氏体组织比索氏体组织细，不可以说组织是屈氏体的零件的晶粒度比组织是索氏体的零件的晶粒度小。
两个25mm直径的样件，前者870度加热
4小时后空冷，获得的是铁素珠加索氏体组织，后者840保温1 小时后炉冷，
获得的是铁素珠加珠光体组织。
你去比较组织粗细，比较晶粒度大小。
结果会是怎样的呢？

例子

绿秋叶 · 发表于 2014-7-4 09:01:33

别问我是谁发表于 2014-7-3 23:25
相当数量的会员也有你这样的认识。
我想说：
组织粗细与晶粒度大小是两个不同的概念。

我们这里说的细化是同一试样同样加热工艺下，采用不同冷速时晶粒大小的变化比较。你此例中两试样两种加热工艺无可比性。要比也是这样，如第一个试样，在加热结束后，空冷和炉冷后的组织比较，那结果自然是空冷的组织或晶粒要比炉冷的细。

还有我们说的细化应该是相对于试样热处理前的晶粒做比较。举例说，过热组织的零件，经正后，晶粒细化了，我觉得也可说组织细化了。

绿秋叶 · 发表于 2014-7-4 09:22:48

我们这等温退火件做是就是铁素体晶粒度评定，那么正火做铁素体晶粒检测同理是可以的。
马氏体晶粒度=奥氏体晶粒度这说法有问题，一个奥氏体晶粒转变为马氏体时，不只对应一个马氏体晶粒，只有最长的一个其贯穿整个奥氏体晶粒，通常会拿这个马氏体晶粒长度评定奥氏体晶粒大小。那既然一个奥氏体晶粒内会形成几个马氏体，那是不是就可以说淬火也能细化晶粒？

我记得也看过有资料提到细化组织的说法，细化组织可能是更准确合理的定义。
那回头再看组织是由什么构成的，往微观上看，还是会找到晶粒，所以我认为细化晶粒与细化组织是不矛盾的。

别问我是谁 · 发表于 2014-7-4 10:09:07

本帖最后由别问我是谁于 2014-7-4 10:10 编辑

sdytllll 发表于 2014-7-4 09:01
我们这里说的细化是同一试样同样加热工艺下，采用不同冷速时晶粒大小的变化比较。你此例中两试样两种加热 ...

一。某一锻件毛坯的奥氏体晶粒度级别达不到所要求的大于等于5级，需要通过正火处理来改善，你是以正火后的奥氏体晶粒度级别的比较还是以片间距大小的比较来评判正火件是否合格的呢？
我认为我前面举出的这个例子是可以说明问题的。
二。通常会拿这个马氏体晶粒长度评定奥氏体晶粒大小这个论点是从哪里来的？
三。你见过有检测45钢正火件的铁素体晶粒度级别的案例吗？这样的案例有45钢零件正火后的铁素体晶粒度级别的要求吗？

搬运工 · 发表于 2014-7-4 14:51:32

sdytllll 发表于 2014-7-2 11:26
正火冷却可以细化晶粒，以亚共析钢为例，正火后检测晶粒度评定的是铁素体，冷却快当然能细化铁素体晶粒了！ ...

某个亚共析钢（比如说45钢）锻造毛坯，技术要求里规定要进行正火处理，并要求经正火处理后晶粒度级别不得低于4级，由于工艺过程失控，晶粒度级别未达要求，你仔细思考一下，这里的这个晶粒度指的是什么晶粒度？
接着讨论一下可以吗？

搬运工 · 发表于 2014-7-4 15:59:59

sdytllll 发表于 2014-7-4 09:22
我们这等温退火件做是就是铁素体晶粒度评定，那么正火做铁素体晶粒检测同理是可以的。
马氏体晶粒度=奥氏体 ...

你说通常会拿这个马氏体晶粒长度评定奥氏体晶粒大小，你是否见过有这样的做法？

心情 · 发表于 2014-7-4 18:10:39

本帖最后由心情于 2014-7-4 18:16 编辑

只要保证重新奥氏体化后晶粒都比原始奥氏体晶粒小就都可以细化晶粒！感觉说的是废话{:soso_e140:}

miaozhengxiong · 发表于 2014-7-4 19:25:22

建议看看这个帖子http://www.rclbbs.com/forum.php? ... p;extra=&page=1

别问我是谁 · 发表于 2014-7-4 21:49:20

miaozhengxiong 发表于 2014-7-4 19:25
建议看看这个帖子http://www.rclbbs.com/forum.php?mod=viewthread&tid=79674&extra=&page=1

我认为这个帖子用心看的话，可以看出部分发言中有很多基本概念上、思维逻辑上的问题。

别问我是谁 · 发表于 2014-7-4 22:05:49

心情发表于 2014-7-4 18:10
只要保证重新奥氏体化后晶粒都比原始奥氏体晶粒小就都可以细化晶粒！感觉说的是废话 ...

我不认为只要重新奥氏体化后奥氏体晶粒度比奥氏体化前的奥氏体晶粒度小就是细化晶粒了这句话是废话。
这句话是讨论问题时的一个发言。
这句话的含义很多，通过热处理手段细化晶粒。晶粒是否细化，只比较热处理前后的晶粒度大小，与热处理后得到的组织无关（组织是马氏体也好，是其它组织也好，片间距大也好，片间距小也好|）就是这句话的含义之一。
你认为呢？

心情 · 发表于 2014-7-4 23:13:29

别问我是谁发表于 2014-7-4 22:05
我不认为只要重新奥氏体化后奥氏体晶粒度比奥氏体化前的奥氏体晶粒度小就是细化晶粒了这句话是废话。
这 ...

是的，只有奥氏体和铁素体可以评晶粒度！书中25%肯定有误的！

搬运工 · 发表于 2014-7-4 23:47:12

心情发表于 2014-7-4 23:13
是的，只有奥氏体和铁素体可以评晶粒度！书中25%肯定有误的！

只有奥氏体和铁素体可以评晶粒度这句话与GB/T6394-2002中的内容有冲突。
你可以回头再看看这个标准。

心情 · 发表于 2014-7-5 10:31:58

搬运工发表于 2014-7-4 23:47
只有奥氏体和铁素体可以评晶粒度这句话与GB/T6394-2002中的内容有冲突。
你可以回头再看看这个标准。

在钢中只有奥氏体和铁素体可以评晶粒度！这样讲应该合理了

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