讨论一下这个问题

草原的风

孤鸿踏雪 发表于 2014-5-10 12:41
孤以为“某一具体钢种的化学成分一旦确定，其淬透性也就确定了，无论什么方法都不能够改变其淬透 ...

抬一下：
“同一化学成分的同一种钢材，其淬透性并不一致，而且还相差悬殊！”你是如何得出此结论的？
“20CrMnTiH1~20CrMnTiH4的化学成分几乎没有区别，”几乎没有区别难道等于没有区别？
为什么分成为这么多？恰恰证明即使是同一牌号，其化学成分不能够保持一致的一种无可奈何的做法。

草原的风

孤鸿踏雪 发表于 2014-5-10 12:46
其次，“但是可以通过各种工艺方法，来使得其淬透层深度趋近于其淬透性，理想状态下，其淬透层 ...

你的理解有误，淬透层深=淬透性是指在理想状态下其数值=淬透性，而绝不是概念上的等于。就跟说身高160，跟体重160一样，是在数值上的相等。
淬透性的概念打个比喻，就类似于温度的绝对零度一样，是理想状态下的温度起点。在实际中只能够通过某种手段无限接近，而不可能达到，只有在“理想状态下”才能够达到。

孤鸿踏雪

草原的风 发表于 2014-5-10 23:51
抬一下：
“同一化学成分的同一种钢材，其淬透性并不一致，而且还相差悬殊！”你是如何得出此结论的？
“ ...

         您看看20CrMnTiH1~20CrMnTiH4的化学成分有无差异？

伯龙马

aaron01 发表于 2014-4-3 11:16
什么是内在因素呢？
化学成分肯定是，
晶粒度算不算？这个我真不知道，DI算法里算的，端淬曲线里不考虑，我 ...

    艾伦好！我的理解：只有化学成分是内因，实验条件（包括热处理工艺）是外因。淬透性是在特定化学成分和特定试验条件下的得到的一种工艺性能。从实际出发，改变其内因或外因都会改变其工艺性能。加热温度高低影响其成分的均匀性和晶粒度大小，势必影响其预期的淬透性，于是出现“实际的淬透性”——即淬透深度。
     搬运高工提出这个问题，有利于弄清两个不同的概念，无论从理论阐释和工作实践都有实际意义。

孤鸿踏雪

草原的风 发表于 2014-5-10 23:59
你的理解有误，淬透层深=淬透性是指在理想状态下其数值=淬透性，而绝不是概念上的等于。就跟说身高160， ...

         和你抬！
         淬透性还有值？
         我的理解是：淬透性的衡量指标可以有“值”，但淬透性本身是没有“值”的。这就像气体分子运动论中，花粉粒的运动，并不是分子运动，而花粉粒的运动反映了分子运动。

孤鸿踏雪

tianmu 发表于 2014-5-10 13:35
那淬硬性呢？

        看看附件

孤鸿踏雪

淬透性影响因素

伯龙马

横笛吹雨 发表于 2014-5-9 15:52
1、俺认为决定淬火前状态的因素都是内因，而进入淬火介质后的因素是外因。
2、晶粒度还要考虑加热前的晶 ...

    您的意见有几点值得商榷：
    1.淬火前的的状态应当称为“前因”，不宜称为“内因”；淬火冷却后的应称为“后果”不宜称为“外因”。
    2.淬透性与C-曲线关系密切。密切到什么程度？能定性的说说吗？不然，还是说“两者有关”好吧？某种钢的C-曲 线是在一定成分、晶粒度和加热条件下测定的，有时与其淬透性曲线的测定条件差别很大。
    3.赞同别人的“个人意见”为何不可？不宜用“抄袭”字眼来挖苦为好。
    4.没看完您的这个帖子，就不许发言？您的这个帖子倒是值得商榷！

伯龙马

横笛吹雨 发表于 2014-5-9 15:52
1、俺认为决定淬火前状态的因素都是内因，而进入淬火介质后的因素是外因。
2、晶粒度还要考虑加热前的晶 ...

    您的意见有几点值得商榷：
    1.淬火前的的状态应当称为“前因”，不宜称为“内因”；淬火冷却后的应称为“后果”不宜称为“外因”。
    2.淬透性与C-曲线关系密切。密切到什么程度？能定性的说说吗？不然，还是说“两者有关”好吧？某种钢的C-曲 线是在一定成分、晶粒度和加热条件下测定的，有时与其淬透性曲线的测定条件差别很大。
    3.赞同别人的“个人意见”为何不可？不宜用“抄袭”字眼来挖苦为好。
    4.没看完您的这个帖子，就不许发言？您的这个帖子倒是值得商榷！

草原的风

孤鸿踏雪 发表于 2014-5-11 11:05
您看看20CrMnTiH1~20CrMnTiH4的化学成分有无差异？

这个包括全部化学成分吗？更何况只给出一个范围，既然是范围就是有差异，这一点你不会不认可吧？

草原的风

孤鸿踏雪 发表于 2014-5-11 11:09
和你抬！
         淬透性还有值？
         我的理解是：淬透性的衡量指标可以有“值”，但淬 ...

抬！
照你这么说，身高、体重都是没有值的了，所有可以用数字来表达的概念都是没有值的了。

伯龙马

wanggong 发表于 2014-4-6 21:16
是啊，理不辩不明。
哦，淬透性有没有标准的热处理专业术语的解释？不然可能大家说的是同一个词，表达的意 ...

      汪工好！某种钢的淬透性可否理解为：在固有条件下（符合该钢标准化学成分范围和退火状态的、标准试样在标准加热温度和冷却方式）淬火后所获得的50%马氏体的硬化层深度？
      有错例外，如果没错的话，则不就是“淬透性，即在固有条件下淬火后获得的硬化层深度”吗？改变了固有条件（即使成分标准，其他条件不标准）所有测得的硬化层深度均不能视为钢的淬透性，只能称为“实际淬透性”或“实际硬化层深度”。欢迎指正。

伯龙马

wanggong 发表于 2014-4-6 21:16
是啊，理不辩不明。
哦，淬透性有没有标准的热处理专业术语的解释？不然可能大家说的是同一个词，表达的意 ...

      汪工好！某种钢的淬透性可否理解为：在固有条件下（符合该钢标准化学成分范围和退火状态的、标准试样在标准加热温度和冷却方式）淬火后所获得的50%马氏体的硬化层深度？
      有错例外，如果没错的话，则不就是“淬透性，即在固有条件下淬火后获得的硬化层深度”吗？改变了固有条件（即使成分标准，其他条件不标准）所有测得的硬化层深度均不能视为钢的淬透性，只能称为“实际淬透性”或“实际硬化层深度”。欢迎指正。

伯龙马

孤鸿踏雪 发表于 2014-4-5 08:04
照你这么说，钢材的冶炼、轧制也属于外部条件了

      杨工好！我认为钢材的冶炼和锻轧属于工艺范畴，应当都属于“外因条件”的。这些条件只是淬透性试验的“前因”，但这些“前因”在进行淬透性试验前还要正火或退火，所以不影响淬透性实验的准确性。欢迎指正。

伯龙马

孤鸿踏雪 发表于 2014-4-5 08:04
照你这么说，钢材的冶炼、轧制也属于外部条件了

      杨工好！我认为钢材的冶炼和锻轧属于工艺范畴，应当都属于“外因条件”的。这些条件只是淬透性试验的“前因”，但这些“前因”在进行淬透性试验前还要正火或退火，所以不影响淬透性实验的准确性。欢迎指正。

横笛吹雨

伯龙马 发表于 2014-5-11 13:42
您的意见有几点值得商榷：
    1.淬火前的的状态应当称为“前因”，不宜称为“内因”；淬火冷却后的 ...

非常感谢您的指教
对我87楼帖子后两条做点说明：       
3、您怎么抄袭一位朋友的招牌“个人意见，不足为凭”？
之所以这么说实无挖苦之意，而是因为我从这句招牌话看出小小丑是一位更换了名字的朋友（这家伙一定在一边偷着看我的窘态）
4、还没看完这个帖子，贸然发言，也不足为凭
这句话我忘了在前边加“我”了，是我说话不严谨。但我是第一天到这里，前面我还真没发言，也不存在我的帖子，所以，即使我狂妄我也没法指责别人“没看完我的这个帖子，就不许发言？”
第四条我想说的是：第一天注册登录，我因为看到老朋友急于搭话，所以还没看后面的帖子我就“贸然发言”，至于“也不足为凭”是我真正的抄袭了小小丑的话。

伯龙马

横笛吹雨 发表于 2014-5-11 15:00
非常感谢您的指教
对我87楼帖子后两条做点说明：       
3、您怎么抄袭一位朋友的招牌“个人意见，不 ...

没关系的，欢迎你来到之家入盟。你的回复我完全理解了，并希望你继续参与讨论各种问题。

孤鸿踏雪

草原的风 发表于 2014-5-11 14:00
这个包括全部化学成分吗？更何况只给出一个范围，既然是范围就是有差异，这一点你不会不认可吧？ ...

       目前我们只能讨论主加元素：虽然20CrMnTiH1~20CrMnTiH4只给出了各种主加元素的范围，而且是相同的，难不成钢厂对20CrMnTiH1~20CrMnTiH4四种级别的20CrMnTi还分别控制一下各自的成分，使其成分不同？

孤鸿踏雪

草原的风 发表于 2014-5-11 14:02
抬！
照你这么说，身高、体重都是没有值的了，所有可以用数字来表达的概念都是没有值的了。 ...

那就再抬起来：不能说张三李四王五=几公斤=几厘米吧？

孤鸿踏雪

伯龙马 发表于 2014-5-11 14:45
杨工好！我认为钢材的冶炼和锻轧属于工艺范畴，应当都属于“外因条件”的。这些条件只是淬透性试验 ...

          我不怀疑权威，但也不盲目崇拜权威：目前我所见到的教科书、参考书，以及在校念书时，老师教给我的就是这些

孤鸿踏雪

伯龙马 发表于 2014-5-11 14:45
杨工好！我认为钢材的冶炼和锻轧属于工艺范畴，应当都属于“外因条件”的。这些条件只是淬透性试验 ...

        看看中译本德《钢的淬透性应用技术》和《钢铁热处理》（安正昆主编高等专科学校使用教材，1985年版北京：机械工业出版社），其中后者就是我们念书的专业课教材

        由于容量太大无法上传

横笛吹雨

孤鸿踏雪 发表于 2014-5-11 17:22
目前我们只能讨论主加元素：虽然20CrMnTiH1~20CrMnTiH4只给出了各种主加元素的范围，而且是相同的 ...

1、如果是通过调整各相关元素的成分来调节淬透性的话，应该把成分差异标注出来。实在纳闷如果不是通过调整各相关元素的成分来调节淬透性的话又是通过什么办法来做的？
2、是否钢厂通过试验分选来对这些化学成分相同的钢进行分类？------只是猜测

搬运工

前面的讨论多次提到了“晶粒度”，这里的“晶粒度”具体所指应该更明确一些，个人认为有些说法是值得讨论的。

龟山淬火

这个说法放在理论上是错误的，但要表达的意思我们都能明白，

小小丑

横笛吹雨 发表于 2014-5-9 15:52
1、俺认为决定淬火前状态的因素都是内因，而进入淬火介质后的因素是外因。
2、晶粒度还要考虑加热前的晶 ...

武大烧饼，正宗招牌，如假包换，换汤不换药。呵呵呵
好久没有来，想不到横笛一来又搅得翻江过海啦。
这个命题之所以出现纠结，正反双方给杠上了，甚至包括我的好多人都摇摆于正反双方之间，难道这是围棋中的共活？呵呵呵
我认为，其实就是一个大小相对论的问题。你说的外因，是指以具体热处理工艺实施划分的；马老评价你说的外因是结果，是指淬透性的概念来划分的。
淬火和蘸火并行这么多年了，蘸火一般指玻璃的蘸火，淬火也读ZHAN火或者键火，谁对谁错？不好定义的。
个人意见，不足为凭。

小小丑

解读正反双方的意见
普通机械表的震荡频率大约5600，石英谐振频率32768，所以石英表（俗称电子表）比机械表跑的准。
格林尼治天文台的原子钟貌似几万年差一秒。
王教授与高工的意见，几万年差一秒的钟现在指示的时间也不是绝对意义的标准时间。
杨工的意见，机械表所指示的时间就是标准时间。
部分人的意见，端淬试验测试的淬透性就是中国的北京时间。
另一部分人的意见，在中国，北京时间也不是淬透性。
个人解读意见，不足为凭。

孤鸿踏雪

小小丑 发表于 2014-5-12 07:13
解读正反双方的意见
普通机械表的震荡频率大约5600，石英谐振频率32768，所以石英表（俗称电子表）比机械表 ...

        我不得不佩服兄弟的辩证统一论。

       求大同而存小异，既不厚此薄彼，又不顾此失彼，认同，不偏执，正是我们这些人从事技术工作的基本素质

横笛吹雨

小小丑 发表于 2014-5-12 07:13
解读正反双方的意见
普通机械表的震荡频率大约5600，石英谐振频率32768，所以石英表（俗称电子表）比机械表 ...

哈，您偷着乐了吧
通过进一步学习，就我个人的理解能力而言，您在70楼的帖子已是最好的总结了。
要是当时再继续往下看看到70楼，也就不会有87楼的“贸然发言”了（那个帖子延续了一些原来的思维惯性，虽然本意并非如伯龙马先生所说，但现在看确实存在问题。当然，其中第3条俺会保留下来）。

明辨事理是应该的，尊重约定俗成的东西也是必要的。
如果斤斤于“淬”到底应该读cui还是jian会让人头大，严重者或许还会导致抑郁呢

前面曾经问过淬透性的理想状态，现在想来或许就像一个想用某半径画出来的圆，只能存在于思维中，当真正形于纸面的时候，由于任何有形的线都是有宽度的，画出来的圆也就成了无数个圆的集合，从而也就不能表示出那个有着确切半径的圆。
您后面所说的几个时间就像存在于画出的圆中的几个圆吧？
哈，有点像玄乎乎的“道”了。

小小丑

横笛吹雨 发表于 2014-5-12 10:24
哈，您偷着乐了吧
通过进一步学习，就我个人的理解能力而言，您在70楼的帖子已是最好的总结了。
要是 ...

你年长，热处理的道行比我深的多的多，用“您”这个字貌似见外了啊。
道可道，非常道。、、、玄之又玄也！呵呵呵

wanggong

上网不方便了，好些日子没有来了。好好学习一下，谢谢各位发言，受益了。

小朱

搬运工 发表于 2014-4-2 16:03
“同一种材料，粗晶组织比细晶组织的淬透性高”这句话我同样认为有问题。 ...

粗晶组织的晶界比细晶的晶界少。晶界少了，就不利于杂志元素形核，这样的话，淬火过程中就不容易形成高温转变组织。那么淬透性就提高了。所以呢，这句话本身就是有争议的。嘿嘿。我们做材料的淬透性实验都是在标准条件下测的

草原的风

孤鸿踏雪 发表于 2014-5-11 17:26
那就再抬起来：不能说张三李四王五=几公斤=几厘米吧？

怎么不能说？
说孤鸿踏雪90公斤，1米70。
你说上面那句话能不能说？

吉祥如意

草原的风 发表于 2014-5-17 14:29
怎么不能说？
说孤鸿踏雪90公斤，1米70。
你说上面那句话能不能说？

90公斤，1米70的=孤鸿？

横笛吹雨

孤鸿踏雪 发表于 2014-5-11 17:22
目前我们只能讨论主加元素：虽然20CrMnTiH1~20CrMnTiH4只给出了各种主加元素的范围，而且是相同的 ...

“难不成钢厂对20CrMnTiH1~20CrMnTiH4四种级别的20CrMnTi还分别控制一下各自的成分，使其成分不同”
咨询了钢厂，还真是这样的。

孤鸿踏雪

草原的风 发表于 2014-5-17 14:29
怎么不能说？
说孤鸿踏雪90公斤，1米70。
你说上面那句话能不能说？

         我不抬了

草原的风

孤鸿踏雪 发表于 2014-5-17 16:28
我不抬了

抬吧，抬抬更健康

孤鸿踏雪

草原的风 发表于 2014-5-17 16:40
抬吧，抬抬更健康

        我有三十年的哮喘病史，出不了大力，已经气喘吁吁了

草原的风

孤鸿踏雪 发表于 2014-5-17 16:42
我有三十年的哮喘病史，出不了大力，已经气喘吁吁了

适当的抬抬，有助于健康的，活动活动，省的在家里没人跟您说话，憋得难受，估计比哮喘还要难受吧？

孤鸿踏雪

草原的风 发表于 2014-5-17 16:59
适当的抬抬，有助于健康的，活动活动，省的在家里没人跟您说话，憋得难受，估计比哮喘还要难受吧？ ...

是的，多抬抬大家都会受益的！

搬运工

草原的风 发表于 2014-4-2 19:36
大家可以讨论，我始终认为当材料的化学成分一旦确定，其淬透性是改变不了的。我非常同意高工的观点。淬透性 ...

材料固有属性不只一个化学成分。

aaron01

搬运工 发表于 2014-5-20 17:41
材料固有属性不只一个化学成分。

高工说说看，除了成分以外，还有什么会影响淬透性！
我觉得材料的晶粒度肯定会影响，在DI值计算里，除了化学成分以外还有个晶粒度因子，恐怕就是这个原因吧。
另外，第二相分布情况呢？比如难溶的液析碳化物存在，化学成分似乎很高，但是这部分合金元素对实际淬透性没有帮助。
还有吗？

搬运工

aaron01 发表于 2014-5-20 17:46
高工说说看，除了成分以外，还有什么会影响淬透性！
我觉得材料的晶粒度肯定会影响，在DI值计算里，除了 ...

联系一下残阳，本周约个时间再聚聚。。。。

aaron01

搬运工 发表于 2014-5-20 17:54
联系一下残阳，本周约个时间再聚聚。。。。

残阳已失联，@落水残阳  

小袁

搬运工 发表于 2014-5-20 17:54
联系一下残阳，本周约个时间再聚聚。。。。

上哪去聚啊。

落水残阳

aaron01 发表于 2014-5-20 18:49
残阳已失联，@落水残阳

手机停机了，说有被叫保留的。不曾想连被叫保留也被停了。昨晚刚充好。

吉祥如意

落水残阳 发表于 2014-5-22 08:17
手机停机了，说有被叫保留的。不曾想连被叫保留也被停了。昨晚刚充好。 ...

正申请使用蓝盾搜索仪。

落水残阳

残阳忝列版主之职，也说一下自己的理解吧：
1、淬透性是材料的固有属性。相同的词还有密度、比热什么的。
淬透性有高有低，如何衡量不同材料的淬透性好坏，人们想出了一个端淬试验的方法，测的是淬透深度。这里@草原的风 王老师说的很好。
教材和文献给出的淬透直径，也不是一两次得到的，而是基于大量数据得到的，这个结果具有经验性和普适性，对于大部分这种材料是正确的。
2. @小小丑 和@草原的风 王老师说理想状态。如果残阳的第1条说的是对的，那么这个淬透深度也并不是一个达不到的极限。不存在我做了100次端淬试验，要给出一个材料的淬透直径，还要想一个100次试验都没出现的结果出来。
3. 微观的化学成分差异，会影响微观的C曲线，但不能说影响材料的淬透性。淬透性是对于材料而言，而不是对于具体工件而言，更不是对于工件上的一个微观点。@小小丑
4.晶粒度。我们知道，同一材料可以有各种晶粒度，同一工件也可以有各种晶粒度。所以晶粒度不是材料的固有属性，残阳认为，非固有属性不会影响固有属性。我们不会认为体积会影响密度，也不会认为加热温度会影响比热。所以，如果艾伦认同淬透性是材料的固有属性，那么就应认为晶粒度不会影响材料的淬透性。@aaron01 但艾伦提的问题，可以这么理解：晶粒度是不影响材料的淬透性的，但晶粒度会影响工件的淬透深度。同样，加热温度和保温时间，以及实际冷却条件等，都是如此。
————————————————————————————————————
讨论淬透性的时候，针对材料，而不是针对实际工件。
至于老孤的问题，人们在实际工作中，面对各种成分的材料，方便起见，才有了钢材牌号的划分，为免牌号太多，就将成分相近的划为一个牌号，给予一个成分的波动范围，当然，这也是炼钢过程不可能避免的波动。同一个牌号，由于化学成分的波动，其淬透性是不一样的。就如不同炉炼的同一牌号的钢，其密度也会有些微差别。教材和文献给出淬透直径的时候，应该已经考虑了不同炉号成分的影响。@孤鸿踏雪

————————————
小子无知，末学后进，个人意见，不足为凭。有错难免，指出当改。如有得罪，还望恕罪。
呵呵

aaron01

首先让我们来明确一下，我们讨论的淬透性的主体是什么，晶粒度的主体是什么？
我们是在讨论某种材料的淬透性？还是在讨论钢厂某个批次材料的淬透性？
钢厂出厂的某个批次的淬透性，有哪些影响因素？只有化学成分么？

吉祥如意

不管我是否真正理解铁匠的观点，我始终认为：在实际生产中如何使用钢的淬透性理念，指导和解决实际问题才是硬道理。换句话说，除关心化学成分的变化外，更关心哪些影响淬透性的因素（这里说的淬透性是自己发明的词）。

吉祥如意

有一种说法：淬透性应用技术。